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没有传统的创新是肤浅的 没有创新的传统是僵死的--戴顺智先生访谈

时间:2007年3月26日上午

地点:清华大学美术学院国画系

采访人:舒心

形式:根据采访录音整理(原载《国画研究》总第13期)

 

舒心(以下简称舒):戴老师,您好!长期以来,在国画艺术上都存在着传统与创新的问题,在您的艺术创作中也一直致力寻求这两者的自然结合与新的突破。对于这两者的关系,您有着怎样的看法?

 

戴顺智(以下简称戴):每件艺术作品实际上都是画家自己特有的一种文化背景、所受的教育及经历、还有对艺术的理解等等方面的综合体现,其文化背景不同,那他 的创作方向和追求肯定也有所不同。这里谈到创新,就有一个在什么基础上创新的问题。比如,说到东西方的结合,那么首先你对东西方两方面的文化了解有多少? 不是说拿起毛笔在宣纸上画就是东方绘画艺术了,它里面有很深邃的内涵。我个人认为,把传统踢开了谈创新是不可能的,也是不现实的,什么都得有个基础,你不 接受这个传统就得接受另一个传统,你不接受东方文化的体系那就得接受西方文化的体系,你自己能创造体系吗?把文化体系都否定掉是不对的,历史是一个环,好 似一个链条,缺一不可。曾经的文化“大跃进”、经济“大跃进”是什么样的后果大家都知道,什么都得一步一步走。说中国画如何落后、如何不受欢迎,年轻人如 何讨厌,外国人如何看不起,这都是可能存在的,就是西方现代艺术看多了也会产生同样的问题和现象,但并不能因此就完全摒弃一切。张艺谋曾导演了意大利歌剧 《图兰朵》,里面运用了很多中国京剧的元素,这在西方引起很大的轰动,这就是中国传统文化艺术在其中起到的巨大作用。还有,张继刚编导的舞蹈《千手观 音》,这又是一个世界一流水准的艺术作品,其选取的元素是中国敦煌壁画,而它的成功也是充分体现出中国传统文化的魅力和精髓。不能说传统的就一定是落后不 好的,关键在于怎样去提炼、消化、运用、发展它,把中国传统文化一棍子打死我是不赞同的。说什么“上百个齐白石,赶不上一个鲁迅”,我想法国人决不会说一 百个罗丹赶不上一个雨果,俄罗斯人也不会说上百个列宾赶不上一个托尔斯泰,人家都很尊重自己的历史,尊重本民族的文化名人,他们把这些历史名人视为国宝, 决不会肆意践踏之,更不会闹出关公战秦琼之类的笑话。我认为无论是齐白石还是鲁迅,他们都是伟大的,都是时代的一种精神体现以及时势所造就、所需要的杰出 人物。

 

从我自己来讲,我的文化背景和所受的教育,都决定了我不可能和中国传统文化决裂,而我又是生活在前所未有的新时代,我对现代艺术不可能无动于衷。同时,如台 湾的画家何怀硕所讲:“传统与现代两个课题的整合,是对现代中国画家最严峻的考验,这是个艺术思想的问题,实亦为文化思想的问题,顽固地复古、与盲目的西 化都不是有志于建设现代中国绘画者所应有的态度。”否定自己民族的东西是不可取的,这是虚无主义,但闭关自守死抱着传统不放,也是没有出路的。中国艺术家 必须要在本民族文化的基础上再吸收一切外来文化的元素和营养,如此才能长远发展。实际上,中国绘画在近百年来一直受到外国文化的冲击,在不断地吸收变化 着,特别是解放后的80年代以来,距今二十几年了,其变化是很快的,1985年后的三年中,就完成了欧洲近百年的艺术演变。中国的艺术家在80年代初期自 信心降到了零点,对自己文化没信心,对经济没信心,对国家前途没信心,经过二十多年的努力,我们的文化、经济、综合国力都上去了,我们中国人已开始建立了 自己的信心。近年来,在国际文化艺术的交流上,有很多的中国艺术作品都获得了大奖,如《红高粱》《千手观音》,我们作为中国人应该感到骄傲。我不是说中国 什么都好,中国有缺点,包括中国人都有缺点,这是客观存在的,我们需要的是面对而不是去完全地否定。我们所看到的问题只是一个方面,而这些年我们的国画艺 术发展是很快的,现在国画至少有四个方面:一个是传统的;再者是现实主义,继承的是前苏联的体系;还有就是实验水墨,完全的西方化,丢掉中国文化的理念、 中国的文化;另外就是现代中国画,这是中国画未来的走向、出路,现在我们已经看到了很多人取得了一定的成绩。目前确实有很多杂志很乱、很烂,其中刊登的作 品死抱传统不放,充分暴露出一些陈旧不堪的东西,有的杂志刊登作品也不作选择,良莠不齐,但不能因为有这些现象就全盘否定。要看到的是,外国从文艺复兴到 现代艺术,经过了多少年的发展变化,而我们在近来二十多年的变化又是多么的巨大,假以时日,再给一百年又将会有多大的发展变化?中国画要创新,无论如何都 不能离开中国文化的根。

 

如今全世界都有一个共识,就是生物多样性,文化多样性的问题。保护各种自然珍贵植物、动物的存在,就是保持世界的多样性,如果这些都没有了,只剩下了人,那 这个世界会成为什么样?文化艺术同样也存在着多元化的问题,现在骂中国人、骂中国文化好像是最时髦的,只要保持传统那你就是顽固保守。文化要和国际接轨, 可接轨到最后全球都是一种风格,讲一种语言,保留一种文化,那接轨的后果是什么?其实大家已经看到了这种后果,首先是建筑,你到全国各城市去看看,建筑一 模一样,城市建设也一个样,如果我们没有了苏州园林、没有了北京故宫,柬埔寨没有了吴哥窟,希腊没有了宙斯神殿,走到哪儿都一样,也就没有了自己的文化特 点,这就是文化的悲哀了。还有服装方面,你看中国领导人穿西服,日本人、韩国人穿西服,美国布什穿西服,这还谈得上什么服装艺术。如果中国的艺术失去了中 国的特点,电影学得和好莱坞一样,中国人的画都画得跟西画风格一样,那别人很难来欣赏你了。中国画自身也在发展,但也是一种多元化基础上的变,有的是存在 雷同,但绝对不是目前中国画的主流,国画界一直都有人在努力开拓,并且已经见到了成效。我认为,把中国的传统全部踢开,这是不可能的,也是无法实现的,至 少目前是这样的。首先我们讲的语言、写的文字就是传统,你能反掉吗?你能创造出大家都说、都写的语言文字吗?即是殖民化了的台湾也是在顽强地保留着传统的 东西。再说到中国的书法历经千年,国外评论说中国书法是代表中国文化的一个标志。书法博大精深,是否真正掌握其要法和精髓是需要时间和实践来证明的。中国 画肯定要吸收西方的东西,有观点说“中国画既是中国的又是当代的”,我非常赞同,你完全抱住传统不放走到死胡同里那是不行的。石涛说“笔墨当随时代”,这 里所强调的是所要反映的一个时代风貌,唐朝有唐朝的风格,宋朝有宋朝的风格,今天又有今天的民族和时代的风格。

 

而作为“中国画”这个称呼,它只是一个符号,至于叫什么并不重要。当年张仃先生和吴冠中先生就“笔墨等于零”、“守住中国画的底线”的观点发生了争论,其实 他们说的都对,但都不完整,都有片面的地方,两人说的也不是一回事。张仃先生讲的是一种传统的精神,中国画就得讲究用笔用墨,这是它的灵魂和特点。吴冠中 先生的水墨画可以不讲究用笔,凡•高、马蒂斯、罗丹也都画过水墨画,但你不能说他们画的就是中国画,你没必要要求它是中国画,是什么画其中是有它自身规则 的。

 

舒:那您是否认为“中国画”这个称谓可以有所改变?

 

戴: 其实中国画也是可以叫别的,在古代并没有叫国画,因为我们看不到外国的东西,后来为了和外来画有所区别才叫的中国画,才有的版画、年画、雕塑等,划分也越 来越细了。是中国画就要依循中国画的规则和内涵,这是约定俗成的,在中国画规则的前提下再进行发挥,而称呼是确定一个定义。中国画其实也用很多非传统的东 西,但基本的笔法不变,从古到今仍然强调这个,这是评判一幅画好与否的标准,而现在的画与古代的画又有了很大的区别。

 

舒:您觉得现代的中国画已达到了怎样的水准?可否以古代绘画来作为参照对比?

 

戴: 毕加索说过一句话:艺术不是进化,是变化。你不能说现在的绘画画不过古典的,画不过安格尔,画不过大卫,时代不一样,要求的艺术语言也不一样,再去和安格 尔比较是毫无意义的,应该是各有所长。每个时代都各有其不同的风气,还有文化的变化,绘画是文化的一个脉络、一个支流,它肯定会受到大的文化背景的影响, 你不受中国的影响就会受到外国的影响,就像九大行星要受到太阳的吸引一样,除非自己成为恒星让别人围着你转,你不能说自己既不是东方也不是西方,自己成为 一个太阳系让周围绕着转,任何艺术都有个继承和创新。包括日本最早是学中国,到19世纪、20世纪中国落后了就学欧美了,掌握、消化后就开始创造、超越, 它都是这样一个过程,艺术也一样,也有一个模仿到创造的过程。有很多的国外画家学习中国书画也是为了多汲取养分,从而对现代艺术有一种启迪。一个艺术家在 前人基础上所作出的每一步创新都是非常艰难的,能迈出半步你就是大师,但现在这半步还没迈出去。所以,一方面是把中国好的传统继承下来,另一方面也要吸收 国外好的东西。还有就是说到现在中国年轻人看不懂不接受(书画)的问题,看不懂就是不好的了吗?中国画看不懂,包括西方很多现代绘画都看不懂,你说有几个 人能看得懂毕加索、塔比埃斯的画?难道看不懂就能把大师否定了?艺术只能引导时代的前进,不可能跟时代同步,更不可能跟大众的眼光同步,艺术家比一般人走 得远得多,但回过头来就会看到他的伟大。其实中国有很多好的东西,关键在于你是否认识到到它。

 

舒:吴老(吴冠中先生)曾说过中国画现在已有了一个围墙,您是怎样看待这样的问题?

 

戴: 这其中有个不同的情况,比如实验水墨它就没有围墙了,中国文化的围墙被自己给推倒了,它彻底踢开了中国文化理念、中国画的基本原则。那么它长久发展可持续 性在哪里?它完全接受了西方的艺术体系,还有现代水墨也在突破传统的围墙,所以不能一概而论,国画有很多的派系,很多的思想,而其中确实有一部分人是抱着 传统不放。

 

另外,还有一个历史背景的问题,从解放以后,实际上中国的文化体制就一直在排斥中国传统,文艺为工农兵服务、为大众服务,否定传统,不能表现消极主义的题 材。80年代以后又开始回归传统,80年代初期黄秋园在美术馆举办画展引起了美术界的轰动,李可染先生亲自到场,当时跟黄秋园的儿子交换了一张画,那是多 大的荣誉啊,其实现在回过头来看没什么值得大惊小怪的,他基本上是沿用传统没什么创造性,可为什么在当时引起了那么大的震动呢,这是一个文化现象,过去的 那种不要传统完全面对生活的一套已经走到尽头了。艺术活动到了需要回归传统、重温传统的时代了,实际是一种补课,过一段时间肯定又有变化的,历史是螺旋式 前进的,唐朝诗人陈子昂就提倡复古运动,借古开今。当然今天不完全是借古代开今,还借鉴西方的、民间的,吸纳的方面多了。这个围墙对有些人是存在的,对有 些人是不存在,而我觉得过去传统没学过,那我就想进入传统这个围墙认真地学习、补一补,年轻时没有认识到,认为传统就是不好,现在岁数大了意识到了,我也 要补课,但补上了并不是说将来就要画得和古人一模一样。今天的、古代的、民间的、原始的、西方的肯定都会对我有影响,如果面对这个时代不受影响那他肯定是 愚蠢的,你把它拿过来消化了变成你的,那本事就大了,所以在这里我还要强调一下台湾画家何怀硕说过的话:“顽固地复古、与盲目的西化都不是有志于建设现代 中国绘画者所应有的态度。”中国画应有的态度是两者自然的整合。我认为实验水墨的前景不好,它完全脱离了中国传统,抛弃了中国因素,从中分离了出来。目前 国画的发展已经很明朗了,而在1985年的时候真的是很彷徨,艺术不知怎么搞了,也不知向何处去,很迷惑,后来渐渐地中国文艺又找回了自信,知道了应该选 择的方向。而很多人也是在八五新潮以后经过了迷茫找着了自己的方向,这个过程也是吸纳消化一切先进文化的过程。像明代、清代的画家只是一个纵向吸收,清代 的画家学明代的、学宋代的,就像徒弟学师父,你没有选择。今天的中国画家既要有纵向的学习,又要有横向的学习,其实,目前的中国画家所承担的责任是最重 的。对于传统,我不放弃,对于所有其它好的文化艺术养分我也要吸收,我是这么做,也愿意就这么一直走下去。

 

舒:中国画划分有山水、人物、花鸟等类别,对这种细分的国画教学体系您有什么看法?

戴:我认为太细了不好,尤其是在学生期间不应该分这么细,学生阶段应该学杂一点、广一些,年轻人要多吸收,分得太细绝对没好处,就像人的饮食一样,光吃大米不吃粗粮那营养肯定是不够的,艺术也是这样,把各种营养储存在心里,然后才能滋长培养出新的成果。

 

舒:从您多年的绘画创作轨迹中我们看到,您在吸收传统的基础上进行了开拓创新,形成了自己的新风格,其中一定有着您特定的创作方式吧?

 

戴: 过去说,它山之石可以攻玉。其实我这人也有毛病,但这个毛病也是我的优势,凡是大家都做的我就不干,我对流行的东西也很抵触,比如大伙认为要用西方画来改 革中国画,我呢,偏要用中国的元素来创新,看看能不能做到。比如我的肖像画,我认为还是有创新精神的,其中很多是独一无二的,我没有用西方的东西,我借用 的是中国传统山水画的元素糅在我的人物里,它是有根据的,绝不能凭空捏造的。我生长在农村,那里的山民胡子拉茬的,干了活之后那脸上的汗水、泥土都混在了 一起,你看那脸上的点,可以说是借用山水画的苔点,它符合艺术的基本元素的构成。我认为融合得还比较成功,很自然,不是那种生硬的嫁接,因为我用中国的元 素、中国的毛笔、中国的宣纸,我本身是中国人,我就用中国的东西来创新看能不能做到,我相信这也未尝不可以。有的人借鉴外国的,有的借鉴中国的,每个人都 有他的选择,你觉得对就去做,不要都一个模式,我可以借古开今,也可以借原始来开今创新,道路是多种多样的。

 

舒:您认为当今中国画存有什么问题?或者说最需要解决的问题是什么?

戴: 这个有很多不同的具体情况,有的人呢希望他少些传统,应该学习西方的现代艺术,有的要在中国的笔墨上加强等等,这要看各自的情况而定。总之,中国画走向现 代、走向当代是必然,而每一个艺术创作者都是百花园中的一朵花,你不能说大家都搞现代艺术,都长一种花呀,而应是多元化的发展。我不赞同一定要把中国艺术 和国际艺术接轨,首先它违反了艺术的多元化发展规律,实际上现在有些本土的文化艺术要保护都来不及,如果都流失了或者没有延传下去那这世界将是什么样,世 界上各个国家、各个民族都应该保留一些自己优秀的东西,像日本的和服保留得多漂亮。中国留下了什么?是被破坏了很多,而作为艺术就应该体现民族的风格。像 我们现在的建筑都已失了本民族的特点,千篇一律,千城一面,全国的城市都一个模样。

 

吴冠中先生是个受人尊重、德高望重的老画家、艺术家,他是美术界出名的敢言之人,他最早在中国提出了绘画的形式,当时谁都不敢提但他敢提出来,所以吴先生这 方面是有贡献的。他对中国画界存在的一些现象失望不满,敢于提出批评,就这一点,就让大家尊敬他,我本人更是吴先生的崇拜和追随者。但他对有些事情的看法 过于偏激我是不赞同的,实际上他只看到了一部分现象,并不是全部,这是以偏盖全,再说现在的中国画是非常丰富多彩的,你只要稍微看点上档次的杂志就可以看 到这种变化,我们现在的文化环境确实宽松了,这是很难得的。在1980年以前,全国就一个风格,外国人说你们的美术展览会怎么只有一个人的画。当然现在注 重传统偏多了,这是一个过程,现在人们需要补传统课,之后再继续往前走。

 

舒:您在教授学生学习美术的过程中,是否看到了国画的希望和未来?

戴:目前我还没看到,现在的学生不像我们那个时候,不太用功,也没有什么理想。在我们那个年代没想过画画要卖什么钱,就是喜欢,那时整个社会崇尚艺术,你一旦 走进这个寂寞之道就要全身心投入,正好那时的艺术市场不是很活跃,包括吴先生当时从法国留学回来时国内根本就没有艺术市场,就是为理想投入自己的一切,最 后他作出了成就,又赶上了(艺术市场)。 舒:您认为我们目前的国画创作是一种停滞还是在往先进方向发展的? 戴:当然是向前走的。有一部分人在原地转圈重复自己,但有相当一部分人在探索,就像诺贝尔奖项,真正获奖的人是极少数的,但同时有多少人做了大量的工作,在摸索奋斗,这里存在有很多的主客观因素,就是因为有着这些人们的共同努力才推动着各种事业的往前发展。

 

舒:现在有很多画家也在尝试创新,您认为其中哪些是比较成功的?

戴:我认为国画的现代形态的这种形式是成功的,它既保留了中国画的精华—笔墨,同时又把西方的一些艺术观念吸收了,这类探索已经有不少成功的例子,这是公认的了。

 

记得曾经有人这样说过:“没有传统的创新是肤浅的,没有创新的传统是僵死的”,我们尊重历史绝不是为了重复历史,我们温习传统绝不是死抱传统,温故而知新, 是为了更好地创造,今天的中国画家不光是回顾传统,同时也在积极把触角伸向人类共有的文明,凡是关心中国画发展的人,我想都能看到这一点,看到相当一部分 画家在为此努力奋斗着。作为一个艺术家,有一份责任和使命,去超越前人,超越古人,超越自己,从而对美术事业有所贡献,而这一切是需要付出毕生的精力的。